嘉賓：國(guó)家發(fā)改委能源所能源系統(tǒng)研究室主任姜克雋

　　中科院院士、中科院理論物理研究所研究員何祚庥

　　英國(guó)格林尼治大學(xué)教授、《核電經(jīng)濟(jì)》作者史蒂夫·托馬斯(Steve Thomas)

　　中國(guó)核工業(yè)建設(shè)集團(tuán)公司辦公廳副主任兼上海辦事處主任米森

　　德國(guó)外交部(德國(guó)前核安全監(jiān)管官員)馬丁·弗萊舍(Martin Fleischer)

　　“自然之友”專家 喬治·瑙曼(Joerg Naumann)

　　最安全、最清潔的能源？

　　姜克雋：2007年，我們當(dāng)時(shí)在爭(zhēng)論中國(guó)是不是世界第一二氧化碳排放大國(guó)，但今天，中國(guó)的二氧化碳排放已經(jīng)比美國(guó)高出了30%~40%。

　　我個(gè)人并不傾向于搞核電，但是不搞核電我們搞什么？考慮到全周期的影響和火電背后的噸煤死亡率，以及對(duì)健康、生態(tài)的影響，核電都是影響最小的發(fā)電方式之一。

　　千萬不要提煤電，在我眼里那比核電要嚇人得多。我們國(guó)家已經(jīng)嚴(yán)格控制煤礦安全，但是每年仍然死3000多人。如果再看看污染帶來的各種死亡率，數(shù)字會(huì)更高。

　　從歷次發(fā)生的核事故來看，事故造成的輻射傷害遠(yuǎn)小于民眾普遍的常識(shí)推斷，而事故造成的社會(huì)群體恐慌的后續(xù)危害遠(yuǎn)大于核輻射本身。比如恐慌下的精神壓力與創(chuàng)傷、對(duì)后代健康的憂慮以及社會(huì)關(guān)系的破裂，造成當(dāng)?shù)孛癖姶蠓秶后w性的焦慮、抑郁、沮喪等各種非輻射相關(guān)的精神疾病。所以我認(rèn)為核電仍然是最安全、最清潔的發(fā)電方式之一。

　　米森：根據(jù)測(cè)算，核電站對(duì)溫室氣體的負(fù)面影響最小，煤電居首。一座100萬千瓦核電廠，一年只需20噸~30噸核燃料，大型卡車運(yùn)輸也很方便。而同樣功率的煤電廠，一年要燒掉200萬~300萬噸煤，每天需要約100節(jié)火車皮運(yùn)輸，一座100萬千瓦的煤電廠每年除排出20多萬噸爐渣外，還往大氣中排放大量的二氧化碳、二氧化硫、氮氧化物、一氧化碳和顆粒物，造成全球暖化和酸雨。

　　此外，爐渣和煙氣中還含有約400噸重金屬(如鉛、砷、鎘、汞等)，以及少量放射性物質(zhì)(如鈾、釷、鐳等)。這些放射性物質(zhì)所產(chǎn)生的輻照劑量雖然仍然在本底范圍內(nèi)，但它比正常運(yùn)行的核電廠所產(chǎn)生的輻照劑量高。

　　何祚庥：當(dāng)然，正如很多安全專家所說的，“安全是相對(duì)的，絕對(duì)安全是沒有的?！钡俏覀儽仨毰宄?dāng)前中國(guó)所應(yīng)當(dāng)追求的相對(duì)安全標(biāo)準(zhǔn)是什么，中國(guó)需要什么樣的核安全？

　　福島核事故給我們的教訓(xùn)是，核電站的設(shè)計(jì)和運(yùn)轉(zhuǎn)必須大幅度提高其安全標(biāo)準(zhǔn)，也就是需要把那種“千年一遇”的偶然事故也考慮在內(nèi)，否則就不能確保福島核事故不再發(fā)生。

　　需要澄清一種觀念是，核事故之所以要制止，原因決不在于死了多少人。而是要看到核事故的出現(xiàn)，可能影響到子孫萬代生存環(huán)境達(dá)幾萬年、幾十萬年。不能拿核事故已死了多少人，并拿它與飛機(jī)失事、小轎車死人和煤礦死亡率作對(duì)比，這一比較十分不科學(xué)。

　　弗萊舍：剛才有人說可再生能源包括核能，但是在德國(guó)卻不這么認(rèn)為，在德國(guó)，可再生能源只包括風(fēng)力、水、生物質(zhì)能。我們并不認(rèn)為核能是一個(gè)可再生能源，而是把它單獨(dú)列出來的，這主要出于安全、核擴(kuò)散和核廢料處理等方面的考慮。

　　福島核事故后，德國(guó)內(nèi)閣決定議會(huì)通過八部不同的法律，都是關(guān)于核能退出的議題。德國(guó)現(xiàn)有18座核電站，已經(jīng)有一半被關(guān)閉了，剩余的核電站到2022年將被全部關(guān)閉。核電站的關(guān)閉并不會(huì)對(duì)電力供應(yīng)產(chǎn)生太大的影響，目前建筑比如供熱、制冷占到整個(gè)能源消耗的40%，我們可以做到大幅降低能源消耗，對(duì)此，我們是非常樂觀的。短期內(nèi)德國(guó)會(huì)從鄰國(guó)進(jìn)口電力，但這只是短暫的措施，之后德國(guó)的能源供應(yīng)將保持自給自足。

　　最經(jīng)濟(jì)的能源？

　　米森：中國(guó)必須成為世界經(jīng)濟(jì)大國(guó)，也應(yīng)該成為發(fā)達(dá)國(guó)家，但首先必須成為制造業(yè)大國(guó)。實(shí)現(xiàn)這些目標(biāo)的必要條件是能源(狹義指電能)生產(chǎn)大國(guó)。2010年中國(guó)發(fā)電量為41413億千瓦時(shí)，美國(guó)發(fā)電量為41000億千瓦時(shí)，中國(guó)首次超過美國(guó)，但電效能及收入電價(jià)比與美國(guó)有很大差距。

　　按中國(guó)目前的電效能比，要趕上美國(guó)的GDP，需要將現(xiàn)在的發(fā)電量乘以2.5。2011年1~4月，中國(guó)工業(yè)用電比去年同期增長(zhǎng)12%，而水電生產(chǎn)增量因枯水比去年同期平均量減少了20%。提供有效、足量、適合減排要求且經(jīng)濟(jì)性的電力產(chǎn)品已是無法回避的艱巨任務(wù)。目前人類發(fā)現(xiàn)的能源中，有效能源(指人類可控、供應(yīng)穩(wěn)定的能源)為煤電、氣電、油電及核電。

　　核電的建設(shè)成本是火電的2.5倍，而運(yùn)營(yíng)成本是火電的1/3。一般來講核電站在建成10年之后就可以收回成本，加之壽命期較煤電長(zhǎng)，因此成本更低。不同的投資比、不同貼現(xiàn)率和建設(shè)工期的核電發(fā)電成本不同，按照美國(guó)西屋公司的聲明，AP1000核電批量化建造后，每千瓦的造價(jià)僅為1000美元。

　　2005年，我國(guó)核電平均上網(wǎng)價(jià)格為0.415元/度，比OECD統(tǒng)計(jì)略高，即便如此，核電仍有較大經(jīng)濟(jì)優(yōu)勢(shì)。

　　史蒂夫·托馬斯：沒錯(cuò)，隨著技術(shù)不斷的發(fā)展和成熟，核電成本會(huì)不斷下降，也許大家會(huì)認(rèn)為核電是相對(duì)比較廉價(jià)的發(fā)電方式。但實(shí)際上，由于有很多限制，還有大小事故以及對(duì)廢料的處理，核電的成本還是非常高的。事實(shí)上，核電從來都不是廉價(jià)的發(fā)電方式。

　　在過去有很多國(guó)家，因?yàn)榘l(fā)電是壟斷的，建造核電站即使成本比較高也不用擔(dān)心，因?yàn)槌杀究倳?huì)轉(zhuǎn)嫁到消費(fèi)者身上。但從壟斷轉(zhuǎn)變?yōu)橛惺袌?chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的時(shí)候，對(duì)核電來說就不同了。如果建造成本在每千瓦1000美元的水平，可能是一種比較有吸引力的發(fā)電方式。但是我們看到最近的預(yù)算，現(xiàn)在每千瓦核電成本是6000美元，也就是說在過去的12年，核電成本似乎漲了6倍。

　　何祚庥：核電的發(fā)電成本和社會(huì)效益問題其實(shí)一直被掩蓋了。核能其實(shí)發(fā)電成本相當(dāng)高，這不僅是因?yàn)槲覈?guó)核工業(yè)集團(tuán)而且整個(gè)國(guó)際社會(huì)往往低估了“核能源的成本和效益”。我國(guó)能源界流行一個(gè)觀點(diǎn)是，核能是高投入但又高效益的能源行業(yè)，而這一觀點(diǎn)值得商榷。

　　一個(gè)功率為100萬千瓦的核電站，所分?jǐn)偟胶筇幚韽S的建造費(fèi)用是6億歐元，折合人民幣55億元。而如果使用壽命僅是30年，其相應(yīng)投入費(fèi)用就上升一倍，如果僅能使用20年，其相應(yīng)投入就立即上升到165億元人民幣。這里并未計(jì)入為建設(shè)一個(gè)后處理廠所必須付出的土地、基建、工資、環(huán)保、增值稅等費(fèi)用。

　　聯(lián)合國(guó)秘書長(zhǎng)潘基文今年4月曾呼吁“必須對(duì)核能的成本效益重新進(jìn)行分析”。道理在于，除了因?yàn)椤昂税踩焙汀昂朔佬l(wèi)”，因而必須提升“安全”和“防衛(wèi)”的“標(biāo)準(zhǔn)”，必將大幅度提高其發(fā)電成本外，還有一個(gè)鈾棒燃燒后，其剩余有極強(qiáng)放射性的核廢料如何妥善處理和保存，以保證其在長(zhǎng)達(dá)幾十萬年內(nèi)的儲(chǔ)存期間，不致嚴(yán)重破壞人類居住環(huán)境的問題。

　　世界各國(guó)包括我國(guó)均未能妥善解決這一重大遺留問題，也未計(jì)入發(fā)展核能必須付出的成本。而一旦這一重大問題真正提到議事日程，核能的成本就將大幅度增加，其效益也就大幅度減弱。要是出現(xiàn)嚴(yán)重環(huán)境事故，還可能產(chǎn)生后果極為嚴(yán)重的“負(fù)效益”。這實(shí)際上是留給子孫后代承擔(dān)費(fèi)用！現(xiàn)在各方仍在相互“扯皮”！

　　核電“大躍進(jìn)”可行？

　　何祚庥：請(qǐng)各位看一看有關(guān)部門提出的核電站“大躍進(jìn)”規(guī)劃：我國(guó)正在運(yùn)行的核電反應(yīng)堆有11座，電功率為900萬千瓦，目前國(guó)內(nèi)正在建造的有26座核電反應(yīng)堆，總功率約2800萬千瓦。國(guó)家能源局和工程院正在研究的目標(biāo)是到2020年核電發(fā)展到7000萬千瓦，2030年達(dá)2億千瓦，2050年達(dá)4億~5億千瓦。核電將逐步發(fā)展成為我國(guó)主要能源之一。

　　全世界正在運(yùn)行的核電站約400多座，總功率一共就是4億千瓦。但我國(guó)要在未來10~40年內(nèi)，至少達(dá)到4億千瓦，爭(zhēng)取達(dá)到5億千瓦。這樣一個(gè)中長(zhǎng)期規(guī)劃，當(dāng)然未被國(guó)務(wù)院正式批準(zhǔn)，但現(xiàn)在已在報(bào)刊、雜志上大量宣傳。

　　問題是，這一核規(guī)劃的制定根本未對(duì)核安全問題做出任何評(píng)估或具體分析，連切爾諾貝利爆炸事故的名詞都未出現(xiàn)。而世界上自400多座核電站運(yùn)行以來，共發(fā)生過3次重大核安全事故，概率約為1%。中國(guó)4億~5億千瓦核電站的建造，其重大事故的發(fā)生率是多少？這是一個(gè)亟待科學(xué)分析、科學(xué)論證的問題。如果依此推算，1%的事故率在中國(guó)也是不可想象的。

　　福島核事故給予我們的重大啟示之一，必須立即停止推進(jìn)僅由少數(shù)人關(guān)門制定的核電站“大躍進(jìn)”式的規(guī)劃。必須立即停止每省、每個(gè)直轄市至少建一個(gè)大型核電站的政策。

　　世界各國(guó)包括中國(guó)，核電站都建設(shè)在沿海島嶼或海邊，目的之一是便于大量取得冷卻的海水。我國(guó)是嚴(yán)重缺水的國(guó)家，凡是沒有充足水量的地區(qū)，根本不宜建設(shè)核電站。我過去就支持過重慶、湖北、江西、安徽等地發(fā)展核電站。但自福島核事故發(fā)生以來，這一想法有了根本改變。如果在母親河，黃河或長(zhǎng)江發(fā)生重大核事故，污染了黃河、長(zhǎng)江之水，那可不得了！

　　姜克雋：核電的發(fā)展能帶動(dòng)工業(yè)體系的準(zhǔn)確化和高精度。就像一個(gè)國(guó)家發(fā)展航空、高鐵一樣，能夠把工業(yè)提升到比較高的水平。在規(guī)劃中之所以安全性問題提及很少，是因?yàn)橐酝税踩膯栴}已經(jīng)談得非常多了。說句實(shí)話，對(duì)核電站安全問題的要求，是其他工業(yè)從來沒有過的，甚至包括航空制造業(yè)。

　　弗萊舍：我同意姜克雋的觀點(diǎn)，沒有什么是絕對(duì)安全的、絕對(duì)清潔的能源，即使是可再生能源對(duì)環(huán)境也有一定的影響。每一個(gè)國(guó)家都有各自的能源結(jié)構(gòu)，各自的風(fēng)險(xiǎn)也不同。我們都認(rèn)同可再生能源是未來的選擇，像中國(guó)和德國(guó)這樣的國(guó)家，在開發(fā)能源方面有很多優(yōu)勢(shì)，這是我們未來的選擇。

　　何祚庥：我贊成中國(guó)的核能主要不是用來作為基本電力，而是用來解決海洋航運(yùn)問題，還可以擴(kuò)大建造核潛艇，大力發(fā)展核航母。一座有充分保護(hù)的大型核動(dòng)力裝置顯然有助于提高技術(shù)，也有助于學(xué)習(xí)到如何有效地抵御戰(zhàn)爭(zhēng)破壞和防止恐怖分子襲擊。

　　我支持將核電站做成可以海上移動(dòng)的動(dòng)力，以調(diào)節(jié)某些地區(qū)突然發(fā)生的電力不足。我還贊成適當(dāng)發(fā)展小型、能應(yīng)對(duì)恐怖分子襲擊、能充分保證其“絕對(duì)”安全的電熱兩用的核電站。這類小型核電站余熱可用來解決居民的供暖、供冷、供炊等問題，以促進(jìn)城市建設(shè)的清潔化。但是，我不贊成現(xiàn)行的將核電作為基本電力的大發(fā)展的方針。

　　需不需要公眾參與？

　　瑙曼：德國(guó)最終決定停止核電的發(fā)展是經(jīng)過20年激烈爭(zhēng)論的，包括環(huán)境公司，以及一些社團(tuán)等各個(gè)利益相關(guān)方，各方進(jìn)行了20年的討論之后才最終達(dá)成共識(shí)。

　　去年，政府考慮核電廠的運(yùn)行時(shí)間是否能夠延長(zhǎng)，但大眾對(duì)此表示反感，同時(shí)舉行了大量的示威活動(dòng)。之后抗議聲越來越大，有6萬多德國(guó)人在大街小巷進(jìn)行抗議。當(dāng)時(shí)NGO普遍認(rèn)為，要延長(zhǎng)核電廠的生命周期，除非采取比較有效的氣候環(huán)保政策。

　　福島核事故后，不同的利益相關(guān)方包括政客、宗教界以及非政府組織組成了委員會(huì)，討論德國(guó)淘汰核能。根據(jù)政府道德委員會(huì)的決定，政府做出了決策。

　　核電事關(guān)整個(gè)社會(huì)的安全，每個(gè)人都需要參與，不僅要了解專家的看法，同時(shí)要考慮每個(gè)公民訴求。

　　何祚庥：在我國(guó)應(yīng)采取何種核政策的問題，應(yīng)充分聽取不同意見的討論和爭(zhēng)論，這涉及到我國(guó)所堅(jiān)持的核政策是否貫徹執(zhí)行了科學(xué)發(fā)展觀。

　　我覺得，最為無理、力圖壓制不同意見的一個(gè)“驚人”的“提議”，是在中國(guó)工程院所撰寫的《中國(guó)能源中長(zhǎng)期(2030-2050)發(fā)展戰(zhàn)略研究》的“核能卷”的第216頁(yè)、第231頁(yè)中，公然提出一個(gè)“不爭(zhēng)論，往前走”和“不折騰”的方針，理由是“發(fā)展是第一要?jiǎng)?wù)，要‘不爭(zhēng)論、不折騰’”，“加快核電發(fā)展目標(biāo)是可以實(shí)現(xiàn)的”。

　　“這是什么話？發(fā)展是第一要?jiǎng)?wù)，怎么能等同于加快核電發(fā)展？更不能等同于所謂的核電建設(shè)布局。”這完全是以“不爭(zhēng)論”、“不折騰”作為壓制不同意見的“借口”。

　　自福島核事故發(fā)生以來，國(guó)務(wù)院常務(wù)會(huì)議要求全面審查在建核電站，不符合安全標(biāo)準(zhǔn)的要立即停止建造。同時(shí)，要求調(diào)整完善2007年10月出臺(tái)的《核電發(fā)展中長(zhǎng)期規(guī)劃》；在核安全規(guī)劃批準(zhǔn)前，暫停審批核電項(xiàng)目，包括開展前期工作的項(xiàng)目。

　　顯然，這是十分正確的措施，但也損傷了核工業(yè)集團(tuán)的利益。最近一段時(shí)間，有人急著站出來“滅火”，強(qiáng)烈堅(jiān)持2050年中國(guó)核電發(fā)展要達(dá)到4億千瓦以上的“大躍進(jìn)”目標(biāo)，甚至說“中國(guó)如果簡(jiǎn)單地跟著西方放棄核電，那是有點(diǎn)傻”。

　　必須明確，一切核事故都是禍及子孫萬代的嚴(yán)重摧毀后代子孫的生存環(huán)境的重大事故。也許我們還無力阻擋這類重大核事故可能相繼在其他地區(qū)出現(xiàn)。但我國(guó)必須保證中國(guó)決不能重復(fù)出現(xiàn)這類重大核事故。這才是我們應(yīng)該堅(jiān)持的“科學(xué)的態(tài)度”。

　　姜克雋：有關(guān)核電發(fā)展規(guī)劃是國(guó)家發(fā)改委制定的，我們也想更多地聽到不同的聲音，這樣可以在未來的政策分析中，把不同的想法吸納進(jìn)來。在過去的幾個(gè)月中，我們一直在聽取各種各樣的聲音。