霧霾與環(huán)境、與能源關(guān)乎每個人。香港城市大學校長郭位教授日前接受搜狐讀書獨家專訪，就霧霾、環(huán)保、能源利用等話題亮出自己的觀點，發(fā)人深思。 北大博雅講壇獨家支持。
　　更多相關(guān)了解，請參閱郭位《核電 霧霾 你》，北京大學出版社出版。
　　郭位教授，香港城市大學校長。美國國家工程院院士、中國工程院外籍院士、俄羅斯工程院外籍院士。他在系統(tǒng)與核能可靠度領(lǐng)域的研究享有盛名，是電子早衰期可靠度研究的先行者，為電子產(chǎn)品可靠度的測試設(shè)下了國際標準及理論基礎(chǔ)。
　　01 霧霾來源追問：人類自己的創(chuàng)造
　　搜狐：霧霾的話題最近被公眾關(guān)注很多，甚至引發(fā)了一定程度的恐慌。關(guān)于霧霾的來源，跟人類對能源的開發(fā)和使用（生產(chǎn)與消費）密切相關(guān)。中國又是一個嚴重依賴煤炭的能源消費模式，此外，還有汽車尾氣、廚房油煙等等，是否可以說，是人類自己制造了霧霾，在享受現(xiàn)代文明成果的同時無法避免地承擔了應得的后果？
　　郭位：當然。我書上也提了，在洛杉磯、倫敦都發(fā)生過。洛杉磯很嚴重，英國甚至一個晚上，霧霾死了好多人，為什么？因為霧霾風一吹就走了，不知道為什么有一天因為沒風霧霾不動了，下點毛毛雨，那個霧霾就變成酸雨掉下來，很多人淋了雨送醫(yī)院，那個晚上死了很多人。前年韓國的首爾下酸雨，酸堿度是4.7，4.7是個什么概念？跟橘子水的味道一樣了。
　　雖然現(xiàn)在講霧霾、酸雨中國很厲害，但是中國不是最厲害的，印度比中國厲害多了，而且現(xiàn)在世界上有霧霾的國家很多，蒙古是，意大利也是，印度也有，埃及很厲害，你可以注意到，這些都是開發(fā)中的國家。今天已開發(fā)的國家里面沒有什么霧霾，因為他們已經(jīng)過去了。
　　搜狐：是不是在文明進程當中這種東西無法避免？
　　郭位：是啊。有一個概念，平衡性，你這個能源的必須性、生活福祉跟可靠性的平衡。你如果不想要進步的話，你不要有這些電也不燒這個當然就沒有霧霾了；你也不要有汽車什么，不會有霧霾。霧霾是我們自己造成的。
　　現(xiàn)在霧霾成因有很多，不是單一的。油煙肯定是其中一個，我再講一個開玩笑的，其實內(nèi)蒙的牛還有我們的豬放的屁對霧霾都有影響，有人號稱牛放的屁還有排泄占霧霾的10%。這個我們都不要管，這個也沒什么數(shù)據(jù)。 分析到最后，油煙當然也有，肯定是很少很少，從大的來講，第一個是燒煤第二個是汽車，還有一個影響很大，霧霾很厲害的，香港就檢測，還有底特律有檢測，飛機。因為飛機發(fā)出來的東西比汽車多太多。再其他的，你說家庭恐怕1%都不到。
　　如果要說有影響，當然都有影響，但要從大的講起。一個人心臟不好心臟快停了，又考試不如意，又失戀，醫(yī)生要看從哪里看起？先治心臟嘛。
　　原因很多，要說理由都有理由，但是它的比例不同。但是我想主要的還是煤和汽車，西方當初的霾就是這么來的。
　　02 世界上沒有絕對安全的能源 利弊并存重點是平衡
　　搜狐：您書里講到了七彩能源，都有利有弊，它們各自的優(yōu)點和缺點能不能簡單介紹一下？
　　郭位：七彩能源，水、火、風、生物能源、核電、太陽能，還有其他，其他非常非常少。
　　水，三峽，如果出事，它一定會有后果。我講這個例子就是說，水要出事比核電不見得小。但是中國有需要，水利你不用怎么辦？
　　很難說一定要怎么樣。很明顯，生活你想不想過好？大家說我要安全我不要生活過好，你給他餓死，你看他馬上變了。我講一個笑話，比如你說生活重要還是愛情重要？年輕人說當然愛情重要。把你餓死你肯定不要愛情，沒有活了要愛情干嗎？講得好聽，愛情重要，不可能的。
　　水還有一個很大的缺點，它不穩(wěn)定。中國的水就算是最好的時候也只能供給中國10%的電力，有限。全用了都不夠，而且現(xiàn)在水資源問題很多。
　　火，不要講了，火就是煤。霧霾一半是煤來的。
　　太陽，我們一天幾個小時有太陽，陰天沒太陽，而且太陽能制造本身也會造成污染。有太陽的時候，山坡、山地不完全有太陽，而且到處鋪了太陽板也不好看，局限性很大，而且太陽板也比較貴。
　　風，不是哪里都有風。風最多的地方是沙漠跟海洋，我去過新疆，新疆風力很大，但是風會產(chǎn)生噪音，聽著很難過。而且有了風之后，影響環(huán)境變遷，它把潮濕的空氣都給擋住了，一定程度會破壞生態(tài)，很多稀有鳥類都被風車打死。
　　水、火、風、太陽都有問題，生物呢？你說你種玉米是要先吃飽還是拿來產(chǎn)生汽油好？
　　其他，日本是世界上地震頻繁的地方，有很多火山口，火山口可以發(fā)電的。日本研究半天，發(fā)覺不行啊，第一，我把電廠蓋在火山口旁邊，你肯到電廠里面工作嗎？每天到火山口去工作，你想想看有幾個人愿意去？第二，日本所有的火山口都發(fā)電也只相當于一個核電廠得發(fā)電量而已，有限。
　　其他還有，臺灣海峽據(jù)說洋流速度很快，那個可以用來發(fā)電。但是在海底下三四百公尺裝發(fā)電機，會不會影響潮流暖流流過去，是不是黃海的魚都沒有了？對自然生態(tài)會不會有影響？很多東西要考慮，而且要花多少錢。
　　所以說七彩能源都是有好處有壞處，所以你要平衡。嚴格講，煤是最恐怖的，而且煤本身的放射性很強，嚴格講應該把煤廢掉。我也了解這是不可能的，因為煤廢掉的話它有后果的，煤礦工人的生活怎么辦？不是說煤不好就一定統(tǒng)統(tǒng)不要了，不可能的。
　　03 治理霧霾為什么要靠核電？ 煤比核電危險得多
　　郭位：核電跟霧霾的關(guān)系非常密切。用核電多就可以減少霧霾。有人說霧霾跟汽車有關(guān)系，跟核電有什么關(guān)系？當然有關(guān)系。汽車是燒油的，如果汽車燒電就能減低霧霾，汽車燒電就是電動車了，電是哪兒來的？如果是核電，可以晚上充電，我們晚上用電少，晚上的電來充汽車，汽車再開到路上就省下來了。核電跟霧霾還真有關(guān)系。核電和電有關(guān)，電跟霧霾有關(guān)。
　　搜狐：在這個鏈條里面，核電是有助于減少霧霾，對我們又有實際的幫助，但是比較難解決的恐怕就是即使大家認可了核電，覺得它對減少霧霾會有很大幫助，能替掉很大程度的煤。但是又會擔心萬一不安全怎么辦……
　　郭位：我講一個具體的數(shù)字，如果說我們的安全是以死多少人做決定，這個我們最擔心的，過去50年，核電死人跟燒煤炭所死的人沒法比。煤比核電危險，很少有人敢提這件事情。我還不講對環(huán)境的影響。
　　搜狐：燒煤，包括挖煤，這個產(chǎn)業(yè)鏈條里面死亡的人太多了，大家是認可這個數(shù)據(jù)的。但是煤礦瓦斯爆炸死幾十上百人，屬于特大安全事故，當時大家會有很大的反應，但是影響不到本人。如果是核電，大家都會造成這種印象，一旦爆炸這個城市就沒了，那是幾百萬人的問題。
　　郭位：現(xiàn)在霧霾沒有人可以否認，大家都緊張。北京兩大問題，一個是交通一個是霧霾，很不幸已經(jīng)發(fā)生了，霧霾這么嚴重，你現(xiàn)在不能說我不在乎，誰不在乎霧霾？現(xiàn)在霧霾不要說死，不死呼吸疾病看醫(yī)生你都不高興，你還沒死就嚇成那個樣子。
　　霧霾，大家緊張，大家都不高興，這是一個機會，你要霧霾還是要核電？兩個都不要是不可能的，只能選一個。如果說你這么反核，那霧霾你就認了吧，難道不是嗎？我猜想這就是中國政府大力提倡核電的原因。
　　中國是世界上核電發(fā)展最快的國家之一，還有一個是韓國，還有印度，連英國都在蓋新的核電站。整體看世界核電的發(fā)展、核電使用的趨勢，真正反核的國家很少。很簡單，你不要核電怎么辦？
　　搜狐：反核這個東西像您講的，它是一種心理的恐懼，并沒有實際的危險發(fā)生就……
　　郭位：又想吃肥肉又不想胖，可能嗎？
　　搜狐：從這個角度講，如果霧霾能夠促進能源結(jié)構(gòu)的調(diào)整，對于我們、對于下一代，可以長久看到碧水藍天，也算是一個好事情。
　　郭位：如果把燃煤減一半，北京的藍天就會出來了。霧霾減了一半，就可以看到藍天了。你多種一點樹，藍天又回來了。
　　04 核電不是核武器 對此恐慌是無謂聯(lián)想作祟
　　搜狐：您書中講到核電，有一個關(guān)鍵詞“可靠度”，其實也是無時無處不在人們的生活中的，但是感覺面對核輻射這樣的災難之時，人們總會有意無意地放大所謂“不可靠”，而不去認真審視原因，往往把人為的因素抹掉，直指核電設(shè)施不安全。這樣的聲音往往還能產(chǎn)生極大的輿論力量，甚至影響政府的能源政策。您怎么看？是否也說明，還需要做大量的艱苦的科學普及工作？
　　郭位：311周年那一天，臺北號稱有20萬人示威，反核；同一天，東京示威，號稱3萬；同一天，巴黎示威，號稱1萬；同一天，紐約示威，號稱五千。這個都是號稱，很有意思，怎么日本出事，他們示威的人只有臺北人的1/10？
　　搜狐：大家對核的恐懼，主要是二戰(zhàn)，一顆原子彈滅了日本一個城市，后來又有過一次爆炸，切爾諾貝利核電站。您書里講這個事故更多是人為造成的，當然本身設(shè)計也有缺陷，沒有按照規(guī)范來做，沒按規(guī)范也是人的因素造成的。我特別認可您書里講的觀點，整個鏈條系統(tǒng)里人是最不可靠的，不是說核電不安全，是人自己不安全。
　　郭位：這句話四年前發(fā)生311，記者訪問，我講了，這個都是人不可靠。
　　英國是燒煤很嚴重的國家，為什么英國不反核，英國核電中國還投資？為什么日本人恢復核電，臺北反對很厲害，沒什么道理！有一句話很有趣，你吃一碗面我這邊一直叫好熱好熱。他吃面我熱什么？他吃面，應該他感覺熱。日本經(jīng)過四年之后現(xiàn)在恢復核電，有人卻在講核電很危險，你想想看，日本人有那么笨嗎？
　　搜狐：民眾的心理恐慌，恐怕還是對于核輻射、核電到底是怎么回事、到底對人類會造成什么影響，沒有基本的認識，一聽到“核”字馬上想到二次大戰(zhàn)扔了一顆原子彈，整個一個城市都沒有了，完全是這種感覺。最基礎(chǔ)的、公眾應當知道的科學、正確的知識普及其實是很缺位的，不管政府層面還是民間層面對這個東西都沒有足夠的投入跟重視……
　　郭位：前年廣東有一個地方，儲存一些鈾燃料，大家也是認為危險，覺得不得了。其實鈾燃料本身，沒有什么放射性。
　　我講一個不相關(guān)的，最后是一樣的事情。就是對健康的問題，比如你生病，你去找誰，找醫(yī)生還是找鄰居？當然找醫(yī)生了。那醫(yī)生現(xiàn)在對健康問題也是不確定的，比如說膽固醇高，少吃雞蛋黃。最近又說，錯了，膽固醇高，多吃雞蛋黃。但是不管膽固醇高跟雞蛋黃有沒有關(guān)系，都有科學論文，科學論文是很嚴謹?shù)模覀円嘈趴茖W論文，其他講是沒有證據(jù)的。
　　有一個有趣的現(xiàn)象，反核的目前沒有科學論文，你可以講，不是不能反核，是能反的，但是要有科學根據(jù)，要有一個數(shù)字，但是目前沒看到。我們學科學，寫這個論文要很嚴謹。
　　再講一個小故事，你們可能看到有報道，切爾諾貝利核電站泄露，有這么大的老鼠，像小貓小狗那么大，所以你看放射線多危險。
　　看這個新聞有什么反應？挺可怕，是吧？但這個有很大的問題——有沒有科學根據(jù)這是因為核的關(guān)系？比如說是不是切爾諾貝利沒有核電之前老鼠就長那么大？還有，是不是世界上只有切爾諾貝利的老鼠那么大，別的地方都沒有？切爾諾貝利的老鼠這么大的有幾只？滿街就是這么大的還是就那一只那么大？
　　如果這個可以講清楚，科學雜志會登的嘛！如果可以證明以前沒有這么大，現(xiàn)在有；或者以前一萬只里只有一只，現(xiàn)在一萬只有一百只；世界上中國一萬只有十只這么大的，切爾諾貝利一萬只有五百只這么大的……你單獨弄這么大的給人家看，當然嚇死了。
　　所以要有科學的根據(jù)，但是現(xiàn)在很多媒體上講的看起來很嚇人，其實經(jīng)不起推敲。猛一看的話當然很嚇人，一只老鼠長得像貓一樣。
　　搜狐：這樣的報道把中間各種科學的比對抽掉了，讓你自然建立聯(lián)想。
　　郭位：反核很大部分都是這么講，不是說不能反核，要有根據(jù)。